Zlatko Hasanbegović (NHR) – Zabrane su kontraproduktivne, njima se ne mogu riješiti društveni prijepori nego se još i više produbljuju podjele

2017-10-22T17:56:34+00:00 22.10.2017.|Intervju, Novosti|

“Predsjednik Tuđman, na kojeg se selektivno pozivaju apologeti titoizma, izrekao je 1990. onu poznatu tvrdnju da Nezavisna Država Hrvatska nije bila samo nacifašistička tvorevina, već i izraz volje i težnje hrvatskog naroda za vlastitom državom. Ništa nije jednoznačno i ništa ne treba zakonski zabraniti. To je moj osobni stav, mene kao povjesničara, ako me pitate u tom svojstvu, ali i to je politički stav naše stranke Neovisni za Hrvatsku kojoj pripadam. Naša je stranka utemeljena na starčevićanskoj demokratskoj i slobodarskoj predaji. Zabrane su kontraproduktivne i njima se ne mogu riješiti društveni prijepori nego još i više produbljuju podjele” – izjavio je dr. sc. Zlatko Hasanbegović, politički tajnik NHR u intervjuu za Novi list.

Dr. sc. Zlatko Hasanbegović u velikom je intervjuu za Novi list (10. rujna 2017.) govorio o pokušaju propisivanja ‘povijesnih istina’, ulozi zabrana u pokušaju riješavanja društvenih prijepora te o tome treba li danas zabranjivati Za dom spremni i ostale simbole totalitarnih sustava …

– Odgovor je vrlo jednostavan – ništa ne treba zakonski zabraniti. To je moj osobni stav, mene kao povjesničara, ako me pitate u tom svojstvu, ali i to je politički stav naše stranke Neovisni za Hrvatsku kojoj pripadam. Naša je stranka utemeljena na starčevićanskoj demokratskoj i slobodarskoj predaji. Zabrane su kontraproduktivne i njima se ne mogu riješiti društveni prijepori nego još i više produbljuju podjele.

Mogu li se zabraniti »Za dom spremni«, svastika, petokraka, četnička kokarda …

– Kazneni zakon je jasan i sankcionira izazivanje rasne, etničke, vjerske mržnje, a zakonski se sankcionira i remećenje javnog reda i mira. Svaku situaciju treba zasebno prosuđivati i postojeći je zakonski okvir za to dostatan. Nama, i političkoj klasi i građanima, treba nova politička kultura, ono što stanoviti elementi, ali iz ideoloških razloga, nazivaju građanskim odgojem. Ta nova kultura postupno bi iz javnog života potiskivala pojave koje predstavljaju društvenu patologiju i zapravo su i sada marginalne, a ne ozbiljna politička platforma.

Može li se procijenjivati kad kokarda ili grb sa četiri ćirilična »s« izazivaju mržnju, a kad su oni u funkciji njegovanja srpske narodne tradicije 

– Kad je u pitanju njegovanje srpskih tradicija i iskazivanje pripadnosti, onda to nije izazivanje Hrvata, a kada se tim simbolima, kao i bilo kojim drugim, izaziva i remeti javni red i mir, potpadaju pod zakonske sankcije. Znam da je ovo pitijski odgovor, ali jedini je koji vam mogu dati. Nema razloga da se bavimo hipotetskim situacijama.

– Potpuno je jasno da niti jedno narodno ili vjersko obilježje samo po sebi ne predstavlja provokaciju. Druga je stvar kad se određeni simboli instrumentaliziraju u svrhu provokacije i zato se jedino može procjenjivati od slučaja do slučaja.

Trebaju li se Hrvati međusobno miriti …

– Hrvati nisu podijeljeni, nema podjele o ključnim nacionalnim pitanjima. Pitanje pomirbe u tom smislu bilo je deplasirano već i 1990. U političkoj eliti postoje podjele u vezi s interpretacijama pojedinih povijesnih događaja, o tome postoje i suprotstavljene obiteljske predaje, i zato ustrajavam da se moderna Hrvatska liši simbolike prije 1990. te se tako politički život oslobodi nepotrebnih podjela. Naravno, određene podjele svojstvene su svakoj demokraciji, njih nema jedino u totalitarnim poretcima.

Dosta ljudi u Hrvatskoj ne smatra pluralizam nekom naročitom vrijednošću.

– To je baština polustoljetne komunističke vladavine.

O javnoj uporabi ćirilice u Vukovaru …

– Slažem se da ćirilica nije agresorsko pismo, nitko ozbiljan to nije niti govorio. Što se tiče Vukovara, Milanovićeva vlada je nasilno, metodom političkog slona u staklarnici, pokušala u jednom osjetljivom i istraumatiziranom području provesti neprijepornu odredbu Ustavnog zakona, ali zanemarujući drugu odredbu koja propisuje da primjena toga zakona treba pridonositi međuetničkom povjerenju. Zato su podjele u Vukovaru samo produbljene.

– Podsjećam na primjere mukotrpnog uvođenja dvojezičnosti u Italiji, francuskom Elzasu (Strasbourg) ili Austriji. Ti su procesi trajali godinama, pa i desetljećima, i to u uvjetima koji su neusporedivi s tragikom i žrtvama Vukovara.

Smatrate li da u Hrvatskoj svakoj osobi može biti posvećena ulica, u ovisnosti od političke volje u jedinicama lokalne samouprave?

– Ne može svatko imati ulicu. U svim normalnim zemljama državni blagdani i ulice zrcale dominantno društveno shvaćanje u odnosu na ljude i događaje iz prošlosti. U pravilu ulice dobivaju nazive po imenima osoba o kojima ne postoje društveni prijepori već suglasje, ili da budem ciničan, barem nezainteresiranost. Maršal Tito bio je izvor snažnih i nepotrebnih podjela u hrvatskom društvu.

Treba li zabraniti Tita?

– Ne radi se o zabrani. Sljedbenici njegova kulta i dalje imaju pravo javno iskazivati pripadnost tom kultu. U redovitoj proceduri u zagrebačkoj Gradskoj skupštini učinjeno je ono što je trebalo biti još 1990. i što je učinjeno u velikom dijelu Hrvatske.

Treba li zakonom ukinuti Titove trgove i ulice u čitavoj državi?

– O tome se može raspravljati, ali rekao sam da sam načelno protiv zabrana i skloniji sam razvitku društvene svijesti kako bi se određena obilježja uklonila u redovitoj proceduri na mjesnoj razini.

Na pitanje ima li razumijevanje za ljude u Rijeci ili Istri koji tvrde da bez Tita i njegove diktature oni danas ne bi bili dio Hrvatske, Hasanbegović odgovara:

– Ja imam razumijevanje za svačije sentimente. Ali, višeslojne povijesne fenomene treba promatrati cjelovito, a ne selektivno. Jer, postoje, s druge strane, i oni koji Titu zamjeraju činjenicu da u Hrvatsku kao federalnu jedinicu nisu ušli određeni prostori koji su joj kroz povijest pripadali. Zato je danas smiješno kad titonostalgičari koriste argumente etničke nesnošljivosti da bi demonizirali, primjerice, Tuđmanov odnos prema hrvatskim Srbima i nametali hrvatskoj državi navodnu hipoteku protjerivanja Srba, a istovremeno veličaju Tita jer je proveo etničku čistku krajeva dominantno nastanjenim Talijanima kako bi se oni našli u Jugoslaviji i danas Hrvatskoj. To su dvostruka mjerila.

O odlukama lokalnih vlasti da Mile Budak u deset gradova i općina ima ulicu …

– Te su ulice relikti jednog vremena, ako ih i ima toliko. Načelno, treba odlučivati od slučaja do slučaja, u skladu s mjesnim, društvenim i kulturnim tradicijama.

Bi li predstavničko tijelo u nekom gradu ili općini moglo donijeti i odluku o ulici Ante Pavelića, Jure Francetića, Ljube Miloša ili Dide Kvaternika …

– Teoretski da. Ali, rekao sam da bi ulice trebale dobivati nazive po osobama o kojima nema dramatičnih prijepora, o kojima postoji nacionalno suglasje i koje nisu obilježene hipotekom zločina. O ljudima koje ste spomenuli nema tog suglasja, obilježeni su hipotekama i siguran sam da nikome u Hrvatskoj neće pasti na pamet nazvati ulicu po njima. Siguran sam da nitko politički pametan to ne bi napravio i to su hipotetske situacije.

O pokušaju postavljanja spomen-obilježja Juri Francetiću, dr. sc. Hasanbegović odgovara:

– Ti su egzibicionistički pokušaji razriješeni, makar se to moglo i bez ideoloških obrazloženja. Stanoviti provokatori htjeli su ta obilježja postaviti bez ikakve procedure, a to se ne može.

– Dotična su gospoda trebala pokrenuti odgovarajući postupak, kako bi se utvrdilo je li im policija utemeljeno oduzela privatno vlasništvo. Koliko mi je poznato, oni to nisu učinili jer cilj su im bile besmislene provokacije. Uostalom, neka svatko u intimi svoga doma i spavaće sobe ističe po zidovima što god poželi.

Može li se rješenje tražiti u izvorišnoj osnovi Ustava …

– Mislim da je to pozivanje na izvorišne osnove Ustava, po mome sudu potpuno nepotrebni balast ustavnoga teksta, u tim slučajevima bilo potpuno neutemeljeno, budući da je činjenica nepostojanja odgovarajućih dozvola bila sasvim dovoljna. Proizvoljno se i politikantski interpretirao ustavni tekst, a uostalom moglo se to napraviti i bez pompoznog pozivanja na preambulu koja je toliko apstraktna da se može višeznačno tumačiti, a relevantan je samo normativni dio Ustava.

 

 

 

HOS-ove ploče sa »Za dom spremni«, vaš je stav, trebaju ostati tamo gdje jesu, ako je pri postavljanju poštovana procedura.

– Tako je i o tome uopće ne treba raspravljati. Kontroverza u vezi s pločom koja je sada iz Jasenovca kalkulantski »dislocirana« u smjeru Novske ima plitku i banalnu politikantsku pozadinu. Tu nije riječ o uznemiravanju hrvatskog društva, nego o ucjenama dvaju koalicijskih partnera u Vladi Andreja Plenkovića, onog što se naziva Hrvatskom narodnom strankom i gospodina Pupovca, veterana političkog reketa.

Dr.s c. Hasanbegović komentira i to što Pupovac smatra da »Za dom spremni« potiče mržnju …

– To je samo Pupovčevo mišljenje koje je relevantno jedino zbog činjenice da barata s tri saborska glasa. Mnogi, recimo, misle da njegovo parastranačko glasilo, koje se financira novcem hrvatskih poreznih obveznika, potiče mržnju prema hrvatskoj državi i hrvatskom narodu. Svi mogu misliti što hoće, a presuđuju sudovi.

– Pozdrav “Za dom spremni” nije sporan u kontekstu teme i grba HOS-a o kojem govorimo. On je sastavni dio zakonitog grba zakonite ratne postrojbe hrvatske vojske. O tome ne može biti nikakve rasprave. Odnosno može, ali ona je irelevantna za hrvatski politički život, jer je i više od nacionalnog mazohizma problematizirati notorne činjenice.

O kontekstu i razlozima nastanka HOS-a …

– To je vrijeme konfuzije i bunta nakon sloma komunizma i početka agresije na Hrvatsku. Mi možemo razgovarati o političkoj pozadini nastanka HOS-a i različitim refleksijama na hrvatski stranački život, ali to sada nije tema, nego dragovoljačka postrojba koja nije sudjelovala u politici nego je na prvoj crti branila Hrvatsku, a njezini pripadnici ginuli pod znamenjem na kojem je među ostalim stajalo i »Za dom spremni«. Zato se danas obilježavaju mjesta pogibije i to upravo s tim grbom. Više skupina na takozvanoj ljevici poseže za simbolima proizašlim iz komunističke baštine, ali nitko pametan ne traži da im se to zabrani.

– To je bio odraz tadašnjeg političko-stranačkog života i šireg (pred)ratnog konteksta i, ponavljam, stanovite konfuzije i prkosa. U okolnostima sređene države i njezinih ustanova odgovor na vaše pitanje bio bi jasan, ali je država bila tek u nastajanju te izložena ratu i agresiji i HOS je formiran u tom kontekstu. U smislu nacionalnog pamćenja irelevantna je stranačka pozadina HOS-a, već se danas sjećamo i odajemo počast ulozi jedne ratne postrojbe na prvoj crti bojišnice i njezinim pripadnicima koji su poginuli u obrani domovine.

– Pozdrav “Za dom spremni” u njihovom grbu važan je iz načelnih i simboličkih razloga jer je to autentičan grb i post festum uklanjanje nečega iz njega bila bi jedna vrsta orvelovskog totalitarnog brisanja prošlosti. Možemo raspravljati o tome što je utemeljitelje HOS-a nadahnulo da posegnu za ovom simbolikom, ali ona je sada sastavni dio njihova grba i nemoguće je i nepotrebno u njega intervenirati. Podsjećalo bi to na partizanske monografije iz kojih su, metodom tadašnjeg photoshopa, naknadno brisani nepoćudni pojedinci.

O stavovima prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj …

– Nikad nisam mijenjao svoj temeljni povjesničarski stav, a niti politički. Etiketiranje mojeg djelovanja kao nekakvog neoustaštva potpuno je neutemeljeno i ne proizlazi iz moga bilo kojeg postupka ili izjave. Jedini argument za to je jedna beznačajna fotografska epizoda od prije 20 i kusur godina, te vađenje jedne misli iz prigodničarskog istupa na studentskoj političkoj tribini 1994.

– Nezavisna Država Hrvatska je završen fenomen i jasno je da moderna Hrvatska nije njezina sljednica. Rasprave o NDH-u traju samo zato što je na njezinim ruševinama 1945. uspostavljena jugoslavenska država i komunistička diktatura, naravno mimo volje hrvatskog naroda.

– Svaka je nacionalna država, pa tako i NDH, sama po sebi izraz narodne volje i nema nikakve sumnje da je hrvatski narod i 1941. kao i 1991. želio svoju državnu neovisnost, nasuprot Jugoslaviji. NDH i ustaški pokret, među ostalim, nose hipoteku poraza i zločina, a hrvatsko društvo u 21. stoljeću treba se s pijetetom odnositi prema svim žrtvama. Uostalom i predsjednik Tuđman, na kojeg se selektivno pozivaju apologeti titoizma, izrekao je 1990. onu poznatu tvrdnju da Nezavisna Država Hrvatska nije bila samo nacifašistička tvorevina, već i izraz volje i težnje hrvatskog naroda za vlastitom državom. Uostalom, državu treba lučiti od poretka koji u njoj vlada. Nakon Drugoga svjetskog rata, pod sovjetskom čizmom, uspostavljani su u istočnoj Europi komunistički režimi u postojećim nacionalnim državama. Na prostoru hrvatskih zemalja u Drugom svjetskom ratu su se, pak, sučelile ne samo ideologije, već i međusobno isključujuće državne koncepcije, hrvatska i jugoslavenska.

O komunističkom poredku i stvaranju Jugoslavije …

– Tadašnji međunarodni čimbenici bili su za Jugoslaviju. Ali, podsjećam na primjer Grčke, u kojoj su postojala dva suprotstavljena pokreta otpora, komunistički i monarhistički. Grčka je potpala pod britansku sferu utjecaja i nije bila komunistička diktatura. Da su saveznici, kao u grčkom slučaju, željeli spriječiti komunističko preuzimanje vlasti u Jugoslaviji, oni su to mogli učiniti.

– Jugoslaviju su mogli obnoviti jedino komunisti i to uporabom sile. SFRJ je bio antihrvatski u mjeri u kojoj je svaka Jugoslavija kao takva. No, odnose u toj Jugoslaviji određivao je komunistički poredak, čijom propašću je okončana i ta država.

– U SFRJ je povlaštena bila komunistička nomenklatura, točnije vladajuća kasta, a unutar nje su bili stanoviti etnički omjeri koji se nisu nužno u svakom trenutku poklapali s udjelima pojedinog naroda u ukupnom stanovništvu. Mogao bih povući određenu paralelu sa Sirijom, za koju se pojednostavljeno tvrdilo da njome vladaju manjinski aleviti iako su na svim razinama tamošnjeg režima većinu uvijek činili sunitski muslimani. S druge strane aleviti su, to je istina, u važnim službama bili zastupljeni značajno više nego u ukupnom stanovništvu.

O položaju Srba u SFRJ …

– Rekao sam da su u SFRJ vladajući narod bili komunisti, s druge strane utjecaj komunističkih Srba, ne mislim na Srbe kao takve, u SR Hrvatskoj, unutar državnih sigurnosnih i upravnih službi, bio je znatno veći nego njihov udio u stanovništvu. Ponavljam, ključna je za SFRJ bila komunistička diktatura koja nije mogla rješiti niti jedan problem i koja je odredila njezinu sudbinu.

Na pitanje smatra li se tuđmanovcem, dr. sc. Hasanbegović ističe:

– Tuđman nije bio nositelj neke posebne ideološke doktrine. Kad se govori o tuđmanizmu, načelno se misli na suverenizam i političku ideju stvaranja države i u tom smislu moderna Hrvatska predstavlja ozbiljenje toga tuđmanizma. Današnja zamršena društvena stvarnost prelazi okvire tuđmanizma, koji razumljivo sam po sebi ne može dati odgovor na probleme o kojima govorimo. To je potpuno jasno. Svi državnici izraz su svojeg vremena, a društva se mijenjaju. Sasvim je besplodno lamentirati što bi Tuđman da je živ danas učinio u rješavanju nekog problema, to je zadaća aktualnih političkih elita.

Vezano uz starčevićanstvo …

– Starčevićanstvo je izvor mojega političko-nacionalnog nadahnuća. Starčević je otac moderne hrvatske nacionalne ideologije, pa je i Tuđman naglašavao da je starčevićanstvo jedan od temelja HDZ-a, kako ga je on zamišljao. Tuđmanova odluka je i da na najvrednijoj hrvatskoj novčanici od tisuću kuna bude upravo Starčević. To govori o Tuđmanovom shvaćanju hijerarhije važnih osoba hrvatske političke povijesti.

Optužbe da nikad nije osudio zločine Bošnjaka na Hrvatima, dr. sc. Hasanbegović kategorički odbacuje:

– Nisam čuo za takvu izjavu, ali je ona, tko god da je izrekao, apsurdna i neutemeljena. Franjo Tuđman je višeslojna povijesna ličnost i mi ga danas častimo i dajemo mu najistaknutije mjesto u hrvatskom nacionalnom panteonu kao arhitektu moderne Hrvatske, ako hoćete i kao tvorcu demokratskog poretka u njoj. Sve ostalo podložno je raspravi i ja sam jasno govorio i o Tuđmanovom odnosu prema BiH. No, za razliku od onih koji su taj odnos koristili tek kao toljagu za detuđmanizaciju, ja sam uvijek tvrdio da Tuđman nije pristupao Bosni i Hercegovini i bosansko-hercegovačkim muslimanima jednoznačno, već da je taj odnos bio promjenjiv i podložan raspravi i kritici.

O Tuđmanovom odnosu prema Bošnjacima …

– Svaku politiku ocjenjujemo prema njeznim učincima, a oni iz vizure ostvarenja hrvatskih nacionalnih interesa nisu jednaki u Hrvatskoj i BiH. Međutim, kad već govorimo o bošnjačko-hrvatskim odnosima, koji su danas na razini onih iz 1993., samo nasreću bez ratnih sukoba, podsjetio bih da je Tuđman i jedan od ključnih aktera prekida hrvatsko-bošnjačkog rata i uspostave Federacije BiH. Sporazum Tuđman-Izetbegović iz 1999. i dalje je glavni regulator odnosa dviju država. Dva desetljeća u tim se odnosima nije dogodilo apslolutno ništa, bez obzira što su dva predsjednika, posebice jedan, sebe nazivali velikim prijateljima Bosne i bošnjačkog naroda.

Zašto su ovi odnosi danas na razini 1993. …

– To samo ukazuje na nezainteresiranost hrvatske politike za BiH i neshvaćanje važnosti procesa u toj državi. Što god smatrali poželjnim epilogom državno-pravnog razvoja BiH, jedan, tri, pet ili sedam entiteta, u čemu u Hrvatskoj postoje različita mišljenja, potrebno je BiH i hrvatsko-bošnjačke odnose vratiti u fokus hrvatske politike i javnog života. Danas odnosi naših država i dvaju naroda ne da su loši, nego zapravo i ne postoje. Imamo zastoj i postoje samo cikličke verbalne eskapade pojedinih tamošnjih i hrvatskih političara. Politika se ne vodi intervjuima, nego strateškim promišljanjem o nacionalnim interesima, donošenjem odluka i pokretanjem dijaloga s drugom stranom.